Discussion utilisateur:Desmodille/Brouillon
Eléments de documentation pour écrire l'article[modifier le code]
regarder tous les articles de la WP liés. En particulier améliorer l'article MHD , et aussi l'effet dynamo .
+ un lien rouge : champ gelé .
etc.
Ce qui m'a gênée pour rédiger cet article[modifier le code]
1/ Le manque de temps !
2/ Ne pas pouvoir situer le niveau du lecteur éventuel : si on parle de MHD relativiste, on devrait supposer connue ET la MHD , ET la relativité.
Mais je pense que, ce faisant, je larguerai 90% des lecteurs potentiels. La WP n'est pas la Wikiversité !
Du coup, j'ai repris le Champ magnétique terrestre comme une introduction au sujet, mais évidemment ce n'est pas relativiste et on pourrait m'accuser de hors sujet !
Ensuite, c'est plus nettement relativiste.
3/ Jusqu'où aller dans les calculs ? J'ai regardé l'article MHD bien sûr ; et il est très prudent.
4/ L'effet dynamo , càd la dynamo auto-excitée par la turbulence du fluide, est l'effet physique principal à étudier. Mais là encore, l'article existe. Et c'est très dur. Or, ici, je devrais traiter l'effet relativiste dynamo !
5/ les autres instabilités : je n'en ai pas parlé . C'est évidemment un manque. Pas si facile d'harmoniser avec le plan choisi.
6/ la gravito-HD : ce n'est pas une plaisanterie du tout. Si on étudie la R-MHD , c'est pour se "muscler" théoriquement, ET PUIS tout transcrire en Gravité : c'est l'objet d'un bel article de J.A.Wheeler , excusez du peu. Mais je n'ai pas osé le mettre tout de suite.
Ce que je trouve bien dans cet article[modifier le code]
Je me flatte, mais c'est vrai.
1/Les 3 photos se sont bien placées d'elles-même , une chance :
on voit très bien la hiérarchie d'échelle : le petit champ magnétique terrestre et ses ceintures de Van Allen. La structure bcp plus grande de la magnétosphère terrestre. Puis l'immense spirale de Walker.
2/ l'article est resté de niveau décent. J'ai évité les calculs au maximum, mais j'ai néanmoins rappelé la formule fondamentale qui donne B ( en T ) à partir de M ( en A.m² ). A mon sens, si j'avais placé l'éq de Navier-Stokes avec la magnétoforce , plus l'eq d'état et la conservation de la masse + les eq de Maxwell pour B , je pense que j'aurais largué tout le monde. Pourtant, je sais bien que l'ESSENTIEL de l'article devrait tourner autour de : Navier-Stokes est galiléen-invariant , et les eq de Maxwell sont lorentz-invariantes : il y a là un hiatus à combler.
Il est d'autant plus nécessaire de combler ce hiatus que, ultérieurement, on voudra passer à la Gravito-HD .
3/ J'ai su évoquer sans trop de douleur l'intervention de la puissance Po = c^5/G . Bon point.
Car je suis persuadée que cette Po jouera de plus en plus de rôle en physique.
Evidemment, c'est quasiment un Texte Inédit actuellement. Il va falloir que je trouve des sources ! mais je n'en avais pas sous la main au moment de rédiger l'article. En fait, Claude m'a aidée pour rerediger cette partie.
Eléments de bilbio[modifier le code]
j'ai trouvé :
le Corson : excellent.
le Galtier : excellent.
le Berton : excellent, mais plus pour la MHD des ingénieurs.
bien sûr, il faut réviser le Feynman , et le LANDAU ; et aussi le Jackson old edition ( il y avait avant, un chapitre MHD, supprimé ).
Bien sûr regarder les Moffatt ( cours de l'X, et [78] ).
Cabannes : MHD , cours de fac 1960 .
+
Davidson : MHD
et enfin les Houches [08], session 88 , Ph.Cardin ed. , sur les dynamos.
j'ai repéré aussi des livres à l'IAP et des thèses.
je n'ai rien regardé pour le moment sur : fusion inertielle, tokamaks , etc. , tout le versant industriel, ou l'aspect moteur de fusée.
+
Le Cowling
Hasserman & Wells
Lehnert : dyn of charged part
Hugues & Young
le que sais-je de Thirriot & Bellet me semble un peu vieilli
Colombo : *** , in MHD colloque Eyrolles[62], renvoi sur
Whittaker : proc roy soc Edimbourg , 1921, 42, p1 à 23 : on tubes of force.
Goedbloed[10]
Schnack [09]
Mitchell Berger [topological MHD
Gissinger : effet dynamo
Krstic : MHD
Berhanu : thèse chez Fauve
le cours Fauve bien sûr , et celui de Dormy
Rax sur les plasmas ; et certes Denisse & Delcroix
Sophie Masson : vent solaire (thèse 2010 ); + Bouya 2013; pinto Rui : vent s
Goosens 2003 : IAP
R-MHD[modifier le code]
c'est plus difficile :
J. D. Bekenstein & E. Oron : New conservation laws in general-relativistic magnetohydrodynamics, Phys. Rev. D 18, 1809 (1978)
B. Carter : Perfect fluid and magnetic eld conservations laws in the theory of black hole accretion rings, in Active Galactic Nuclei, Eds. C. Hazard & S. Mitton, Cambridge University Press (Cambridge), p. 273 (1979)
E. Gourgoulhon : An introduction to the theory of rotating relativistic stars, arXiv:1003.5015 (2010)
E. Gourgoulhon, C. Markakis & K. Uryu : Magnetohydrodynamics in stationary and axisymmetric spacetimes: a fully covariant approach, in preparation
A. Lichnerowicz : Relativistic hydrodynamics and magnetohydrodynamics, Benjamin (New York) (1967)
+
Rezzolla bien sûr.
re-rédaction[modifier le code]
en réalité, ce que je devrais faire, c'est ré-écrire la R-HD, càs le Landau chap XV ( la R-hydrodyn ) , et y incorporer le Landau MHD, càd le chap 8 p 280 de l'electrodyn des fluides. En gros, cela revient à écrire le théorème de Bernoulli relativiste en présence de B. La théorie des ondes de choc change, ainsi que l'effet Dynamo ( par ex le seul fait que la vitesse du son d'un R-fluide est c/sqrt(3) est intéressant ). etc. à suivre, mais je me rapproche du "vrai" article, ce faisant.--Desmodille (discuter) 25 mars 2016 à 18:12 (CET)
Eléments pour la Wikiversité[modifier le code]
Bien sûr, ce n'est peut-être pas ici qu'il faut placer ces éléments ! en fait, je ne distingue pas bien la WP d'un traité. Et il faut bien faire des exercices si l'on veut bien maîtriser son sujet. Donc voici :
Etude du Corson : ce vieux prof est mort en 2006. Quel excellent pédagogue.Une idée clef est : q(E + v^B) agit , ne pas oublier E ! oubli souvent cause de bien des misconceptions. Je comprends bien : l'effet Hall dans un solide n'est pas la m ch qu'un magnéto-plasma. M si , bien sûr, la compréhension de l'un aide à l'autre.
Hélicité et hélicité croisée : oui, bien sûr !
Ondes de choc : oui, on ne pénètre pas facile un B-plasma !
Critique des Pairs du Wikimooc[modifier le code]
Le Titre 0/2 et 2/2[modifier le code]
dura lex sed lex : 0/2 et 2/2 :
C'est dur de mettre 0, mais j'ai même eu de la peine à comprendre ce qui était le titre et il n'est pas en gras dans le RI. D'autre part, l'article n'est pas au format "titre".
Attention au moment de publier l'article dans l'espace principal, il faudra supprimer la première ligne, et mettre en gras dans les premiers mots : La **Magnétohydrodynamique Relativiste** prolonge etc...
mon propre commentaire : dura lex, sed lex ; à force de changer les consignes ...
Résumé introductif 2/5 et 4/5[modifier le code]
RI totalement incompréhensible pour moi qui ne suis pas scientifique ou physicienne.
mon propre commentaire : oui, je comprends. Moi aussi qd je lis ailleurs.
J'aurais aimé savoir en introduction de quand date cette science, est-elle récente ou pas ? On ne sait pas quand elle est apparue ni quelles sont les personnes de référence qui y contribuent (cf. par exemple l'article sur la Magnétohydrodynamique)
mon propre commentaire : oui, vous avez raison. Je ne sais pas exactement : sans doute dès 1905 : Navier-Stokes est invariant sous le groupe de Galilée et Maxwell sous le groupe de Lorentz , donc hiatus. Qui s'en aperçoit le premier ? Heaviside, Poincaré ? Einstein ? La première référence que je possède est un article de Colombo de ~1922. Et Wheeler intervient pour dire que si q/m est le m, alors pas d'émission dipôlaire. Ensuite, Cabannes, Lichné , etc.
Plan logique 3/3 et 2/3[modifier le code]
Le plan me paraît logique, mais difficile pour moi de l'affirmer.
mon propre commentaire : donc vous auriez logiquement dû mettre 0/3. Merci pour le 3/3, c'est sympa.
On nous présente une série d'études de cas, sans qu'on comprenne vraiment ce qu'apporte la R-MHD et surtout ce qu'on en retire.
mon propre commentaire : oui, vous avez ENTIEREMENT raison. Cet article est pipo. Il est vide. Si j'avais été correcte et fière, j'aurais déclaré forfait, car en 3 h , dire exactement où intervient la relat, c'est difficile et délicat.
Cela intervient d'abord sur les symétries : Galilée/Lorentz : c'est incompatible. Donc j'aurais dû discuter NavierStokes relativiste. En effet , si u est le champ de vitesses , alors le champ E est nul à u²/c² près. DONC, il faut corriger.
Mais c'est aussi le PFD d'einstein qu'il faut prendre , et la loi de force ...
je sais que Larmor relativiste, ce n'est pas la m chose.
enfin, le rayonnement est différent : rayt synchrotron . La physique des tokamaks a besoin de la R-MHD !
Toutes choses dont je n'ai pas discuté. Assez lâchement...je dois dire. Mais revenez dans qq temps sur cette page. J'aurai amélioré . Promesse de Desmodille. --Desmodille (discuter) 23 mars 2016 à 12:19 (CET)
Liens internes4/5 et 5/5[modifier le code]
Il y a tellement d'informations que la plupart des mots auraient pu avoir un lien.
mon propre commentaire : oui, et j'ai failli le faire , càd mettre tout en bleu. En effet, diffusivité c'est un mot difficile ; et diffusivité relativiste encore plus. Etc.
pas de commentaire.
Neutralité de point de vue 5/10 et 5/10[modifier le code]
Des mots comme "fabuleux", des phrases telles que "il est temps que les théoriciens se mettent au travail", des commentaires personnels: "(sourire, grr : on ne sourit pas sur la WP !)"; "Ce sera, en toute modestie, l'objet de mon prochain article."
mon propre commentaire : oui, fabuleux. JE trouve cela fabuleux. Dire qu'un objet comme une étoile est grand comme Paris relève de l'extraordinaire.
pour le reste, sourire , rire même à gorge déployée.
Certains passages semblent clairement être les propos de l'auteur, par exemple : "Le sujet n'est donc pas anodin", "Les étoiles à neutrons sont des objets fabuleux", "il est temps que les théoriciens se mettent au travail", "sourire, grr : on ne sourit pas sur la WP !".
mon propre commentaire :
oui, le sujet n'est pas anodin. Je confirme, je persiste et je signe. Comment le dire sur la WP. L'avis de Desmodille par ailleurs, je m'en moque complètement. Et la phrase est superflue. Mais en tant que scientifique je m'en voudrais de ne pas le dire. Une meilleure connaissance du phénomène ( le vent solaire ) est essentielle. Exemple : un des derniers orages magnétiques a fait perdre un satellite corps et bien.
oui, vous avez raison : l'articulation expérimentateur /théoricien était mal présentée. Mais je relève la phrase de Nathalie Desruelle sur France culture: "en 2000 nous, les théoriciens, n'étions pas préparés".
Présence de sources 3/10 et 5/10[modifier le code]
3/10 et 5/10
Pas de références reliées aux faits énoncés, seulement des notes personnelles. Une bibliographie qui aurait peut-être pu servir de références.
mon propre commentaire : oui, c'est curieux ; dans la WP, la biblio ne sert pas de référence ! faut donner la page et la ligne, juste pour tracer-vérifier votre source. Non pas la comprendre ( ne pas demander la lune ! ), juste la pister ; au cas où vous auriez voulu glisser une ENORME VANNE_CANULAR, juste là.
Le gros problème est que l'auteur de l'article a mis un paquet d'ouvrages en bibliographie, mais sans JAMAIS lier les propos précisément aux sources. Donc on doit lui faire confiance globalement sur le résumé, sans pouvoir vérifier chaque point à moins de lire tous les ouvrages en entier...
mon propre commentaire : oui, c'est l'IMMENSE PB de la WP ; elle ne fait pas confiance a priori à ses auteurs. D'où un immonde service de flicage, avec un sourçage de chaque mot. La liste des notes devient prohibitive. C'est exactement comme de mettre tout en bleu : ça devient illisible.
Mais encore une fois : j'ai une grosse difficulté à distinguer une encyclopédie et un traité quand on descend à ce niveau de détails et de précisions.
Présentation des sources 0/5 et 3/5[modifier le code]
0/5 et 3/5
cf. commentaire ci-dessus.
L'auteur ne cite pas précisément les passages. On voit qu'il a tout lu par le passé puis a fait un résumé de son savoir pour faire l'article, mais on ne peut pas vérifier chaque point précisément. On doit faire confiance à sa maitrise du sujet...
mon propre commentaire : oui, bien vu. J'ai en effet rédigé le plan de l'article en 1/4 d'heure. Puis j'ai tout écrit. Puis j'ai cherché les références, parce que sinon je n'aurais pas été flicable, et c'est inadmissible sur la WP. TOUTE VOTRE PENSEE doit être traçable.
Là, c'est DRAMATIQUE. En fait, je croyais que la WP fonctionnait différemment : on publie ( à ses risques ). Qq'un vient vous dire que c'est FAUX. Et exige des références. Soit! on les lui donne. Et il doit comprendre avec, en principe. Sinon, l'affaire doit monter à un plus haut niveau. Y compris l'Académie des Sciences. Après tout, elle est historiquement dédiée à cela : la vérification de la vérité scientifique de ce qui est affirmé. Comme en aucun cas, il ne s'agit de T.I. , cela devrait être plutôt facile.
Par contre, le sujet peut être plus ou moins facile. Quand il est ardu, souvent la PRESENTATION pédagogique compte. Et dans ce cas, il faut sans doute accepter plusieurs moutures. PAS EVIDENT, je ne vois pas de solution simple. Ici, dans le cas présent, comme le FOND n'y est pas, la succession d'exemples n'est pas un article. L'article est de mauvaise qualité.
OUI, il eût été de grande fatuité de penser qu'un article portant sur ce sujet pût être rédigé en 3 heures !
je viens de réunir en mon bureau une quarantaine de livres, thèses et articles sur le sujet. Je verrai après les avoir lus. On ne peut écrire valablement qu'après avoir enseigné et enseigné encore. Et même alors, il n'est pas sûr que l'on sache bien décrire tout clairement. Ni m que l'on soit bon écrivain ( Boileau nécessaire, mais non suffisant ! )
Orthographe, grammaire, etc.4/4 et 4/4[modifier le code]
La rédaction me paraît correcte, j'en comprends les grandes lignes, mais ne suis pas formée pour en comprendre le sens.
pas de commentaire
Wikification 1/2 et 2/2[modifier le code]
1/2 et 2/2
Il me semble qu'il y a, outre tout ce que j'ai mentionné ci-dessus, des italiques qui n'ont pas raison d'être: "Ce champ nous protège du vent solaire, qui tuerait toute vie sur Terre", pas de liens externes
mon propre commentaire : j'assume cette mise en exergue. S'il y a vraiment qq ch à retenir, c'est cette affirmation.
pas de commentaire
Commentaires additionnels à votre réponse[modifier le code]
Article difficile à lire pour une non scientifique et non physicienne. Article très pointu. Beaucoup de points de vues personnels. Un grand travail qui devrait trouver une place s'il était rendu neutre, mais pas dans l'état actuel, à mon avis.
mon propre commentaire : oui, d'accord.
C'est un sujet extrêmement pointu, donc chapeau à l'auteur pour ses connaissances et pour les avoir rendues accessibles. Mais, dans l'esprit Wikipedia, il faudrait qu'il retranscrive tout ça en s'effaçant personnellement pour ne laisser apparaitre qu'un sourçage factuel et vérifiable.
mon propre commentaire : oui, d'accord. Je répète ma critique de la WP ; elle aboutit à un flicage pesant pour le rédacteur. Est-ce bien nécessaire ? oui, c'est possible ; je n'ai pas de philosophie précise. Pour l'heure, soit obtempérer, soit filer ailleurs.
Effet dynamo[modifier le code]
Pour le dire vite, selon Landau, § 59 , il faut comparer l'énergie magnétique B²/2mu_o et l'énergie cinétique du fluide 1/2 rho . u² : la première se dissipe comme D /l² . La deuxième , turbulente se transforme de la grande échelle L vers la petite échelle, sans dissipation ( théorie de Kolmogorov ) , puis est absorbée par viscosité nu , en un temps nu/l². Mais une petite partie peut alors se transformer en B : donc la dynamo s'auto-excite si ( nu - D ) >0 .
Biblio :
Landau.
Cardin
Galtier